Libertas Dubrovnik

Pa stavio sam na forum ono raspoloživo na internetu. Ono mimo toga ne znam. Ne bi bilo žalbe da mutnog posla nema. Koliko je Solaris ozbiljna firma kad nudi nešto čega u naravi nema? Nije stvar u primarnom ili sekundarnom retarderu. I jedan i drugi usporiti će autobus, svaki na svoj način. Ti si vozač i znaš da je kompatibilnost među autobusima u floti važna. Vjv je zato Libertas to tražio.
Nije stvar ni u antikorozivnoj zaštiti. U nekoj mjeri i jedan i drugi način zaštiti će autobus. Ali koliko dugo? Svaki student strojarstva koji položi predmet metali na prvoj godini to zna. A presuđuju pravnici.
Ali ni to nije bitno. Bitno je da je Solaris ponudio nešto što ne može isporučiti. A ovi iz Libertasa su ga podržali. Zašto? To se po KZ RH zove prijevara. To je problem. Da su čisti pozvali bi DORH (valjda je on nadležan i za sprječavanje potencijalnih prevara) da to istraži kad im je Auto Hrvatska već žalbom ukazala na problem. Ili su tolike neznalice da to nisu shvatili. Imaju li oni pravnika? A imaju li kakvog inženjera šefa tehnike (ili i to rade mehaničari članovi HDZ?) koji bi trebao znati što je sekundarni, a što primarni retarder i prije nego im je AH žalbom ukazala na to?
A na temelju takve ponude Solaris je izabran kao najpovoljniji ponuđač.

A vrijeme prolazi. Autobusi su trebali za sezonu 2017, a po svemu ih neće biti ni za sezonu 2020. Jer volio bi vidjeti tko će potpisati prijem nečega što se razlikuje od predmeta ponuđenog na natječaju i postati suučesnik u prijevari. Jer onda im nije ni trebala javna nabava. Mogli su kao Jadrolinija trajekte kupiti slobodnog pogodbom. Valjda i to može po zakonu.
A Europa mislim samo da traži korektnost u postupku. I povlači sredstva na najmanju nekorektnost. Barem sam te činjenice našao na internetu.
Ipak će šest zglobnih donekle ublažiti situaciju. Ali što čekaju s objavom izbora na natječaju za druga tri?
Najgora stvar bi bila da prva tri budu MAN, a druga tri neka druga marka. Nadam se da neće. Jer ne znam što bi Iveco mogao ponuditi povoljnije nego na prvom natječaju. Možda da skrati rok isporuke na 30 dana s obzirom da se naveliko priča da su ponuđeni autobusi sa lagera ili da produži garanciju kao MAN na svih sedam godina. Dok se ne objavi izbor detalji ponuda nisu dostupni.

Nešto je trulo u državi Hrvatskoj.
Ali ne samo u njoj. Ali drugi bar poduzimaju nešto.
https://www.eurotopics.net/en/211970/polish-bus-maker-suspected-of-corruption

`eurotopics.net je napisao/la: Bribes to the tune of around 800,000 euros were allegedly paid in connection with the delivery of 175 diesel and trolley buses made by Polish company Solaris to Riga's transport company Satiksme. In the course of investigations by both the Latvian and Polish anti-corruption authorities several persons have been arrested. Are the authorities finally getting serious about tackling corruption?

Za one koji slabo razumiju Engleski pokušati ću prevesti kasnije. Kad budem imao više vremena.
Treba li istragu proširiti i na Hrvatsku?

Prijevod teksta citiranog u postu iznad na Hrvatski:
"Navodno je plaćeno mito u iznosu od oko 800.000 eura u vezi s dostavom 175 dizelskih autobusa i trolejbusa koje je Poljska tvrtka Solaris isporučila transportnoj tvrtci Satikmala u Rigi. U tijeku istrage od strane Latvijskih i Poljskih tijela za suzbijanje korupcije nekoliko osoba je uhićeno. Da li vlasti konačno postaju ozbiljne glede rješavanja korupcije?"

To je prosjek malo veći od 4500 Eura po vozilu.
Zašto je Solaris koga su eliminirali u prvom krugu da bi uzeli Iveco odjednom postao "ljubimac" Libertasa?
Da li je pomoglo tih koja tisuća eurića po vozilu? I koji bi nivo to mogao biti?
U Libertasu ili van njega?
Jer za stati iza nečeg što je potencijalni, a kako vrijeme prolazi, sve više je jasno da će prijeći u realni kriminal treba dobar poticaj, Ali i politički položaj za koga misliš da će te zaštititi pravosudnog progona.
Koliko široko će ići istraga u Poljskoj?
Smiju li u procesima javne nabave sudjelovati osumnjičeni subjekti nad kojima se provodi istraga?

Nije korupcija strana ni drugima.
MAN
https://www.dw.com/en/man-bribery-probe-widens-to-include-more-than-100-people/a-4243887

Da i kakve to veze ima s Libertasom? Libertas ne nabavlja kamione, već autobuse. I ne posluje sa kompanijom iz prethodnog posta koja se istražuje. Što si "Tomek" htio postići pišući OFF TOPIC? Je li tvoje mjerilo vrijednosti to da je Solaris manje nepošten, ako i druga kompanija, koja BTW prodaje kamione, potencijalno daje mito? Samo si pokazao nepoznavanje materije.
Jer ranije kad si se javio u ovaj topic osuđuješ one koji koriste zakonom dopuštene "bravure" u JN, ali ne osuđuješ i prevare. Za koje lako moguće imaju i suradnike(a) u Libertasu ili oko njega. Koje licemjerje?
A Libertas itekako tek treba da posluje sa kompanijom Solaris koja se također istražuje zbog koruptivnih radnji. I da potpiše ugovor, ako već nije, za nabavku 11 niskopodnih solo autobusa vrijednih 18 milijuna kuna. Jer SOLARIS je pobijedio na Libertasovom natječaju javne nabave lažnim navodima u natječajnoj dokumentaciji. Zar sada nije svima sumnjivo zašto iz Libertasa daju podršku Solarisu, a prvo su ga eliminirali?
Koja motivacija ih na to potiče? Jer nabavka četvrte marke među stotinjak autobusa je Libertasu ogroman trošak.
Zar ne bi sama sumnja u lažnu dokumentacija u nekoj normalnoj državi trebala pobuditi istražne organe da se tim pozabave kad već za DKOM to nije važno?
I je li bilo sudske tužbe i, vezano s tim, odluke?
Promet je dobio Solaris na sudu. I u Split ponovo stižu zglobni Mercedesi, a ne zglobni Solarisi.
Da je sve uredno kod Solarisa kao u ponudi AH i Autobus,hr za ovaj natječaj ne bi ni trošio puno riječi, ali na žalost isporukom autobusa doći će do prevare vrijedne 18 milijuna kuna, iznosa koji prosječan Hrvatski građanin radeći za plaću ne zaradi ni četvrtinu u radnom vijeku.

Tomek je napisao/la:Nije korupcija strana ni drugima.
MAN
https://www.dw.com/en/man-bribery-probe-widens-to-include-more-than-100-people/a-4243887

Date 11.05.2009

Ažuriraj se, nije dobro živjet u prošlosti.

medo, pa ne trebaš braniti mana750 - atlasovca - tramvajca1910 - kritičara i xxx. Može on to i sam.
Meni je nevjerojatno koliko se sad napada Solaris dok se godinama šutjelo na forumu na namještene natječaje Ivecu i svetom MAN-u.
Dvostruki kriteriji? Ma kakvi!
Samim tim ste isti ko i oni koji namještaju natječaje i izbijaju Vam lovu iz džepa.

Administratorsko upozorenje: Molim ne spominjati konkretna imena osoba

Tomek je napisao/la:medo, pa ne trebaš braniti mana750 - atlasovca - tramvajca1910 - kritičara i xxx. Može on to i sam.
Meni je nevjerojatno koliko se sad napada Solaris dok se godinama šutjelo na forumu na namještene natječaje Ivecu i svetom MAN-u.
Dvostruki kriteriji? Ma kakvi!
Samim tim ste isti ko i oni koji namještaju natječaje i izbijaju Vam lovu iz džepa.

"Tomek" ponašaš se kao senilna baba. Mene ne treba braniti i mislim da mu to nije bila ni namjera. Samo ti je napomenuo da ti je sadržaj posta davno pustio bradu što bih ti i ja napisao da sam primijetio. Nisam gledao jer sam mislio da si s godinama postao ozbiljan forumaš.
Ne znam otkud ti X X X i tramvajac1910 koje spominješ. Ostali su mi poznati.
Ako imaš nešto protiv mene riješi to osobno sa mnom ne zamarajući ljude na forumu nečim OFF TOPIC, pogotovo ne nečijom privatnošću. Zaštita privatnosti je zakonom zajamčena. Ili nemaš m... za to? Ako ovako nastaviš možemo to riješiti i preko ljudi iz institucija kojima je to posao. Materijala ima.
Tu je i situacija, na koju me "medo" javno upozorio, s kopiranjem mojih postova odavde negdje drugo.
A ako ne znaš normalno raspravljati, nemoj, drži se nekih drugih foruma na kojima je tvoja diskusija primjerenija i gdje vjerojatno neće ni primijetiti nadnevke priloga tvojih postova.
Ispričavam se svima koje ovaj Off Topic dio posta smeta.
"Tomek" još jednom ću ti ponoviti o Solarisu pišem samo iz razloga što Libertas može ostati bez sredstava iz fondova EU zbog njihovog lažnog prikazivanja karakteristika proizvoda koji nude. A u trenutku kad isporuče drugačije autobuse od onih u njihovoj ponudi postaje krivično djelo. Do toga će proći jalovih šest mjeseci. A koliko je vremena već prošlo otkad je natječaj raspisan. Sad pitanje je da li ovi u Libertasu to ne vide jer kao i ti ili ne poznaju materiju ili neće da vide problem jer imaju osobnog interesa. A Solaris je od mjerodavnih institucija prije koji dan optužen za dodatnu motivaciju pojedinaca.
A možda i ti imaš interes? Jesi li dobio nešto za reklamu Solarisa kad si već bio u kontaktu s njima i po vlastitoj izjavi znaš im namjere?
Isto kao što ne pišem puno o natječaju za pet prigradskih koji je raspisan za standardne prigradske gdje Crossway nema konkurencije. Iveco je pobijedio s ponudom u okviru zakona i po pravilima JN. U Libertasu su se odlučili za standardne prigradske iako su meni na izrazito turističkom području primjereniji autobusi u koje se lako mogu ukrcati i iskrcati osobe sa poteškoćama u kretanju, a to standardni prigradski sigurno nisu.
Isto mi nije rezonski da u kratkom vremenu raspisuju dva natječaja za po tri zglobna jer im se može dogoditi da dobiju dvije marke. Ali ni to nije protuzakonito, to su poslovne odluke za koju odgovaraju vlasniku.
Ali isporučiti autobuse suprotno specifikacijama iz ponude je prijevara kažnjiva po zakonu. A sve je izglednije da to Solaris sprema Libertasu. A sve dok traje ugovor moraju se poštovati odredbe JN.

Administratorsko upozorenje: Molim ne spominjati konkretna imena osoba

U zemlji gdje milijuni isparuju samo tako bez ikakve kazne ti si se uhvatio sekundarnih retardera. Ma daj molim te... Taj panični strah od Solarisa već graniči s paranojom. Imao sam priliku voziti se sa dvije godine starim Urbinom Electric i bus nije ništa bolji ili lošiji od Citara, Lion's Citya. Ljudi će se voziti s njima. Točka.
O nečijim interesima i provizijama radije ne bih.

Tomek je napisao/la:
Meni je nevjerojatno koliko se sad napada Solaris dok se godinama šutjelo na forumu na namještene natječaje Ivecu i svetom MAN-u.
Dvostruki kriteriji? Ma kakvi!
Samim tim ste isti ko i oni koji namještaju natječaje i izbijaju Vam lovu iz džepa.

A tko je tebi branio da pokreneš tu temu i izneseš dokaze ili barem sumnje o nezakonitom postupanju? Pa ti si čak glavni na jednom forumu s tom tematikom? Ili nisi? Valjda znaš zašto forumi postoje? Je li se tamo raspravljalo? Ja nisam dobar poznavalac prava i nisam u ranijim natječajima vidio ništa sporno, a da jesam, sigurno bi pisao.
Ti sada iznosiš ozbiljne optužbe nakon protoka vremena i ne potkrepljuješ ih ničim.
Nisam mislio dalje razvlačiti dialog s tobom, ali jutros me nazvala osoba s imenom i prezimenom koje si naveo u svom postu i muškarac me zamolio za sastanak koji ćemo ostvariti vrlo brzo. Baš sam znatiželjan što mi želi reći. Valjda će i to nešto pojasniti jer je spomenuo tebe kao temu razgovora i izvor podataka o meni.

novi_shef je napisao/la:U zemlji gdje milijuni isparuju samo tako bez ikakve kazne ti si se uhvatio sekundarnih retardera. Ma daj molim te... Taj panični strah od Solarisa već graniči s paranojom. Imao sam priliku voziti se sa dvije godine starim Urbinom Electric i bus nije ništa bolji ili lošiji od Citara, Lion's Citya. Ljudi će se voziti s njima. Točka.
O nečijim interesima i provizijama radije ne bih.

Slažem se sa tobom da će Solarisi prevoziti putnike ako dođu. Ali da si pažljivo pročitao postove, shvatio da ja protiv dolaska autobusa, bilo kakvih, nemam ništa. Jer novi autobusi će zamijeniti 15 i više godina stare. Novo je novo. bilo koje marke. I MAN ima felera. Ali imam protiv navođenja dijelova autobusa koji ne postoje u naravi u opisu ponuđenog na natječaju. Jer se onda takvi autobusi ne mogu isporučiti. Isporučiti će se nešto drugačije. To je problem. A onda uvijek postoji mogučnost da se takav, po regulama JN, faličan autobus prihvati u nadi da se nitko neće žaliti. Pokušavam objasniti, ali se uvijek nađu oni koji to ne razumiju ili ne žele razumjeti. Gubi se vrijeme bez veze. Samo sada su u igri i fondovi EU. Kako će oni reagirati?
Sjećam se samo koliko sam truda uložio da ti objasnim da je Setra Setra. Zato više neću ništa objašnjavati. Samo ću te pitati tri pitanja. Jesi li liječnik po zanimanju? I znači li tvoj post poziv da trebamo okrenuti glavu i ništa ne poduzimati na isparavanje silnih miljuna? I jesi li još aktivan na autobusnom forumu?

Sam sustav JN je ionako živa korupcija sam po sebi...samo je pitanje da li će to netko izvući u javnost. Kod nas ako nije Iveco onda je Man a svi ostali su pobjegli s tržišta. Možda bi i AZTN imala posla. Ti kao pojedinac možeš na isparavanje milijuna samo donekle utjecati na biračkom mjestu. U svakom drugom slučaju će te pojesti noć.

Možda jest, možda nije. Zaključke temeljim na čvrstim dokazima. Sumnje mogu postojati. Ali kategorički tvrditi da je je bilo korupcije, a ne imati dokaze je kleveta.
Ono što meni nije u redu je prevara kažnjiva po KZ RH. Napišeš jedno, a gotovo sigurno ćeš isporučiti drugo. Jer onog što si ponudio jednostavno nema. I sve je manje vremena da ga se eventualno napravi.
Nisam kao neki članovi foruma sklon optužbama bez dokaza, ako dokaze imaju o korupciji neka ih iznesu na zato mjerodavna mjesta. Jer skrivanje dokaza je opet krivično djelo.
Korupcija je teško dokaziva jer se obavlja najčešće u četiri oka, a da je ima govori i jutros objavljeno izvješće komisije EU.
@novi_shef pošto ti medicinske diagnoze idu kakvu diagnozu bi mogla imati osoba koja optužuje bez dokaza.
Vidim da neki opet nisu do kraja razumjeli. U ovom slučaju je u pitanju je to da bi se moglo dogoditi drugo krivično djelo Kažnjivo po KZ RH. Djelo prijevare. Jer što je kad u natječajnoj dokumentaciji ponudiš nešto čega nema i onda isporučiš nešto drugačije? Dosta pratim situaciju u industriji dostupnu na internetu i nema nikakvih naznaka da bi predmetni sklop uopće bio napravljen u skladu sa ponuđenim specifikacijama

U mom postu bio sam bio napisao još teksta. Zašto se prikazuje samo dio ne znam. Vjerojatno sam stisnuo nešto u krivo vrijeme. Dakle trebalo se prikazati još i ovo:
Sve je to izloženo nadležnim institucijama, ali kao što je "gaspa" fino objasnio, one raspravljaju o formi, a ne o sadržaju i forma je OK. Da li će i sadržaj biti OK, vidjeti ćemo. Iz mog poznavanja autobusa i autobusne tehnike neće.
Oprostite što sam vam oduzimao vrijeme, jer sam mislio da na forumu učestvuju bolji poznavatelji materije i da će mi netko u okviru rasprave riješiti preostale nedoumice, a kojih ima puno.
Morat ću nažalost zatomiti svoje nestrpljenje i strpjeti do isporuke da doznam kako će se ova trakavica riješiti.
Samo bilo bi mi žao da Libertas ostane bez dodijeljenih sredstava EU jer tek tada ćemo mi, obveznici prireza, zaista to platiti.

Na portalima je objavljen podatak da su tri autobusa harmonike marke MAN krenuli jutros iz Zagreba za Dubrovnik.
Hoće li i još tri koje namjeraju nabaviti biti takvi ili druge marke?

Tri nova Libertasova gradska zglobna autobusa MAN Lion's City A23 odvozila su jutros svoju inauguracijsku turu središtem Dubrovnika.

Početna i završna postaja bile su Pile, a putnici su bili predstavnici medija koji su se s gradonačelnikom Matom Frankovićem i suradnicima te direktorom Libertasa Antom Vojvodićem ukrcali u 'harmoniku' te krenuli u pokaznu vožnju prema Luci Gruž.

Dubrovački vjesnik

kriticar je napisao/la:Na portalima je objavljen podatak da su tri autobusa harmonike marke MAN krenuli jutros iz Zagreba za Dubrovnik.
Hoće li i još tri koje namjeraju nabaviti biti takvi ili druge marke?

Odgovor nisam dugo čekao.
MANovi su stigli. Jučer se svita vozila po Dubrovniku u autobusu sa probnim tablicama. Koliko je to u skladu sa zakonom?
Naš Dubrovački Bandić je, izgleda tijekom vožnje, najavio još tri harmonike, ovaj put marke Iveco. Govori se među vozačima da je rok isporuke za tri Iveca 30 dana. Znači mogli bi ih vidjeti već slijedeći mjesec. Jesu li to htjeli postići ponderiranjem što kraćeg roka isporuke? A netko je na forumu pisao da Iveco nema lagera. I da su rokovi za isporuku produženi.
Bi li bio još jedan natječaj da je i ovaj put MAN ili netko drugi, a ne Iveco, bio povoljniji? A bilo bi dobro da ih ima i više od šest. Samo nije dobro što je šest autobusa iste namjene od dva različita proizvođača. Nisam uspio doznati je li se i Solaris krio iza koje od leasing kuća koje su učestovale na natječaju.
Dakle umjesto dvije Libertas bi mogao u gradu imati četiri marke autobusa. U prigradu tri. Koliko to košta? Pogotovo kad se budu nabavljali skuplji djelovi za autobuse kojima je cijena nabave manja. Koga briga? Glavno da se političari imaju prilike naslikavati, jer napokon je nešto stiglo. Previše su po mom sudu naginjali Ivecu. Koji je razlog za to? Možda i oni pred izbore dobiju kakvu donaciju.
A autobuse će i onako poslije slijedećih izbora vjerojatno otplaćivati netko drugi. Jer je narod izgleda napokon shvatio. Ili još nije? Vidi rezultate zadnjih izbora.
Kao što što su otplaćivani onih šezdeset koji su nabavljeni u periodu kad je na vlasti bila prošla garnitura HDZ. I kao što ovi sad otplaćuju autobuse nabavljene 2013. i 2016. I izgradnju garaže u Komolcu.

Hvala na info. Nije mi se dalo tražiti po zakonu kako je točno regulirano.

Iveco i barba Luka. A zato ga naši prevoznici "vole".  Struka bi ih se rado odrekla, ali mora slušati politiku koja odlučuje. Ništa, imati ćemo što uspoređivati. Bit će zabavno. Mislim na zglobne.

Ima li kakvih detaljnijih specifikacija ovih MAN-ova ? Zanima me dal su ko naši ili su druge kombinacije u điru. Motor, mjenjač, raspored u salonu ......


Iveco sam po sebi nije loš u prigradskom segmentu, Crossway je solidan bus, pogotovo za tu cijenu za koju se nudi. Njih bi trebalo uzimat na leasing na 7 godina, ubit boga u njima i kad istekne vratit ga leasing kući i uzet novog. Kod niskopodnih je druga priča. Citelis je bio loš, Urbanway je tek nešto malo bolji. Loša završna obrada, loša izvedba većina stvari (elektro instalacije, zrak, paneli u unutrašnjosti, krov ....) a ni onaj motorni prostor sa poprečnim motorom i mjenjačem u skučenom prostoru nije najsretnije rješenje. Kad se na to sve doda još i CNG onda se pomnoži sve loše sa 2

Nemam detaljne, ali uskoro će voziti putnike pa ćemo vidjeti i doznati sve to. Ovako na prvi pogled razlika je u broju vrata za putnike.

Kažu oni koji imaju Iveco da se djelovi čekaju duže nego za druge marke i da su skuplji. Zato Iveco gubi natječaje gdje nije samo  kriterij cijena nabave već i cijena održavanja. Jedanaest niskopodnih MAN trebalo je platiti milijun kuna više nego 11 urbanwaya, a opet je MAN bio povoljniji po kriterijima EU fondova. A Solaris je bio još osamsto tisuća jeftiniji od Iveca ili cijeli jedan autobus (1 800 000l  kuna) od Mana.
Gdje se uspjelo toliko uštedjeti?
Svaka čast čovjeku u Rijeci koji je u prigrad doveo i niskopodne jer to je korak naprijed. A Dubrovčani se vraćaju korak natrag jer su imali niskopodne u prigradu, a sada uzimaju standardne.
Ne da mi se kopati po podacima da bi izračunao kolika bi mogla biti razlika mjesečno u rati leasinga između niskopodnih i standardnih prigradskih.

Nije problem u nabavi kod Iveca ni u vremenu čekanja, ni u cijeni. Čak su i jeftiniji od MAN-a i Mercedesa. Problem je što ih prečesto kupuješ. Rashladnici ulja i hidromotori odlaze ko na traci,  kompresori klime,  3 alternatora ima .......  

Mogu izvuć podatke za troškove u exploatacije za dvije godine po serijama autobusa IVeco Urbanway18 i MAN A23. Jedini problem je što će se oboje odnositi na CNG verziju. Tako da nećemo imat prave cifre, al ćemo barem imat odnose.

Što se tiče cijene, dalo bi se negdje izvuć koliko smo mi šta platili, al to je sad širok pojam jer nikad neznaš šta je sve uključeno u cijenu.  Mislim da je najbolja usporedba cijene niskopodnog A21 i Crosswaya to što smo mi imali gotov tender za 16 MAN-ova A21. Ali, onda se veleumni stručnjak od direktora druge gradske firme (Ri+), inače naš bivši direktor Smojver sjetio kako treba uzet prigradske jer ćemo ih koristit i na vanrednim vožnjama iako svatko normalan zna da se busevi preko EU fondova ne mogu koristiti za komercijalne svrhe (školski prijevoz kojeg dobiješ na natječaju ili izleti).  Uglavnom, da skratim,  umjesto  16 komada A21 došlo ih je 9,  znači 7 manje,  ali je umjesto tih 7 otkazanih MAN-ova došlo 9 Crosswaya.

Šteta. Ali barem imate dva nova autobusa više. Žalosno je što o svemu odlučuje politika bez struke.


A Dubrovački zglobni MAN-ovi su registrirani. Dobili su tablice DU201LD, DU202LD i DU203LD. Garažni brojevi još nisu naljepljeni i hoće li sukladno tablicama biti 201, 202 i 203?

Crosswayi su se pokazali boljima od MAN-ova zasada, ali ovih 30-ak tisuća km nije nikakvo mjerilo. MAN stalno ima nekih mušica i dječjih bolesti, a promjenili smo i motor na jednom i mjenjač na drugom. Da se to desilo Ivecu bio bi razapet na stup srama i proglašen teškim smećem. Problem je što nama uopće ne treba toliko prigradskih. 5,6 komada bi bilo sasvim dovoljno za duge linije. Za ove kratke je dosta nespretan za radit jer ima uska vrata, uzak hodnik i stepenice. Puno si brzi s MAN-om po gradu. Jedino šta se Iveco puno ljepse vozi, jako je udoban i ide ko zvjer i u brdo i po ravnome