Trolejbus u Rijeci

Mislim da se možemo složiti da nitko od nas nije vidio Cansu s garažnim brojem "1". Ako je bilo ukupno devet (9) Cansi i ako je nesporno da je postojala Cansa s g.b. "10" tada štima račun, odnosno nema g.b. "1". Ako takva slika ili podatak postoji, bilo bi divno vidjeti je.
Inače, nije nužno da je postojao g.b. "1". Sustavi numeracije često su nedosljedni.

Službeni registar slovenskih autoradionica među pravnim osobama za 1950. među ostalim navodi:
Avtoobnova (Ljubljana)
Karoserija, tovarna Ljubljana
Protektor (Ljubljana)

Logo odn. pločica Karoserije koja je postavljana u vozila


O Avtomontaži ništa.

Jedna od njih je možda kasnije preimenova Avtomontaža. Možda baš ta Karoserija.
Jer ipak trolejbusi o kojima je riječ karoserirani su 1956.

A što se tiče Cansi 14 ih je isporučeno u bivšu Jugoslaviju. Tadej na jednom mjestu u monografiji navodi pet u Ljubljanu, a devet u Rijeku. Međutim pojavila se slika Ljubljanskog gbr.5 koji je isti tip kao Riječki 11-14.  Dakle ipak ih je u Ljubljani bilo četiri, a deset u Rijeci. Svakako je to stanje kakvo je bilo kad je počela isporuka onih karoseriranih u Ljubljani.
Ne znam odakle tebi info da ih je u Rijeci bilo devet i da nije bilo gbr.1.
Kad sam Autotrolej navodi da je bilo dvadeset devet trolejbusa. Računica je jednostavna 10 Cansi, 4 ljubljanska, 4 Zagrebačka, 9 Zemunskih, jedan prototip(gbr.15) te onaj kupljen iz La Spezie. Ima li bilo kakva njegova slika? Ili onog koji je ostao u La Spezii?

U La Speziji je nabavljen Pistoiesi-Oerlikon (slike s Mlake, postane u okviru ove teme).
Postojala je i jedna Alfa/Goša. Na priloženoj slici skreće s Titovog trga u Žrtava fašizma.
Ubaci li se ta Goša u računicu, trebala bi biti jedna Cansa manje, dakle devet Cansi. Da ih ima devet pouzdao sam se u Tadeja. Mislim da o devet Cansi govore i talijanski izvori, što ću još provjeriti. (Ne tvrdim, samo pokušavam doprinijeti rasvjetljavanju).
Bila je i jedna Škoda (Tip 9 Tr 13), ali samo na probi pa vjerojatno nije ni dobila garažni broj.

Trol_Rijeka je napisao/la:U La Speziji je nabavljen Pistoiesi-Oerlikon (slike s Mlake, postane u okviru ove teme).
Postojala je i jedna Alfa/Goša.

Nemora značit da je imala garažni  broj

https://2img.net/h/oi63.tinypic.com/2ugcc2u.jpg

Da Alfa i Mađar ne ulaze u konat. Pošto su bili na probi nisu imali gbr. Utvrdili smo da je Alfa bila 1955. Kad je bio Mađar?
A 1967. prije rashoda Cansi bio je 29 trolejbusa. To je podatak iz Autotroleja.
Citiraš "Trol_Rijeka" za sliku, ali je nema. Valjda su je dragi provajderi usluge spremanja slika trajno pospremili pa se ne vidi više.

kriticar je napisao/la:Citiraš "Trol_Rijeka" za sliku, ali je nema.

Ima, ima, zadnja na str. 2

Damir je napisao/la:Već vićena,ali u manjem formatu:

https://2img.net/h/i1188.photobucket.com/albums/z420/damir28/Anita/okretitenamlaci50.png

Moja slika Oerlicona  #15.   Vozač Mauro Sterpin i kondukterka Julka Fantini na Mlaki

Napisao sam ovu poruku i htio poslati kad me sustav obavještava da je u međuvremenu neko postao

Ja sam bio uvjeren da je na toj slici gbr.15. Šteta što se ne vidi gbr. Može biti bilo koji od 20 do 29 jer tih deset trolejbusa stiglo je 1964. Kojim redom ne znam.
BTW sad mi nedostaje slika gbr.15, isto unikata.

Sad se sve vraća na ono da i dalje nemamo sliku tog polovnjaka

@ Trol_Rijeka Tadej nije pouzdan izvor. On u istoj knjizi piše za Ljubljanu dva podatka. Negdje da su imali četiri, a negdje pet Cansi.
A na ovom linku imaš podatak o voznom parku Autotroleja iz 1954 kada su od trolejbusa u floti bile samo Canse.
http://www.mojarijeka.hr/kolumne/londonci-na-rijeckim-ulicama-a-magle-nigdje/

Priča se u Rijeci zakotrljala početkom 1954., kada je odluku o kupnji londonskih autobusa donio Radnički savjet Autotroleja, namjeravajući osnažiti vozni park koji su 1. siječnja te godine činila 24 autobusa, tri prikolice i 10 trolejbusa.

Ovo nije za mene prvi izvor o deset trolejbusa, po svemu Cansi, a prije dolaska onih iz Avtomontaže (11-14). Bilo je dovoljno izvora da pobiju Tadeja.
A i naš Pfaff kaže da ih je bilo deset.

Iako su Casne imale gbr. nešto niže od vozačkog stakla, Ova izgleda ima odmah iznad branika. Meni izgleda kao gbr.1. Molim mišljenje i ostalih.
[img]]http://www.lokalpatrioti-rijeka.com/forum/download/file.php?id=14808&sid=74fa0537365181ed2a4ec59b8d383893[/img]
Prenijeto s foruma lokalpatrioti-rijeka

Ne, ovoj na tvojoj slici fali pola branika,  a broj 7 je ustvari ovaj sivi komadić

Točno, Tadej nije nužno pouzdan. I sam sam ga upozoravao na neke nedosljednosti i nelogičnosti. Moguće je da je bilo deset Cansi, a možda i 9 plus onaj mađarski Ikarus (Tip 60 BKV, serija 200) koji je došao rano. Đekić u svojem tekstu ne specificira tip vozila.
Canse su isprva imale garažne brojeve na prednjem dijelu (unutar onog "V" špica, ne nisko uz branik), zadnjem između kolotura za trole i bočno. Kada su prefarbane u crveno, broj je ostao samo na bokovima.
Šteta je što u postojećem fondu slika nema svih vozila s vidljivim garažnim brojevima. Ali da ima ne bi bilo zanimljivo.

Kad je uopće Mađarski Ikarus bio na probi? Ali sigurno nije bio prvi. Možda jedanaesti, ali nije dobio taj broj. A ako si čitao onaj članak i u stanju za 01.01.1956 se spominje deset. A Mađar sigurno nije bio na probi više od dvije godine. I kad je bila Škoda? Za Alfu znam da je bila sredinom pedesetih, odnosno prije nabave 9 trolejbusa "sredne generacije"(11-19). 1964. nabavlja se deset trolejbusa, jedan sa original Oerlikon strujnom instalacijom(gdje karoseriran i kako izgleda?) i devet sa Končarevom karoseriranih u Ikarusu Zemun. Što bi činilo 29 trolejbusa u periodu 1965-1966 jer već 1967 su počeli rashodi Cansi. Sad za Canse ja sam našao samo kod Tadeja i kod tebe na raznim forumima podatak od devet. Na puno više mjesta sam naišao na podatak od deset. Čak i izvori iz Autotroleja spominju u tom ranom periodu deset trolejbusa. Garažni broj 10 govori da ih je skoro sigurno bilo deset. Čak je taj broj potvrđen sa više neovisnih izvorea. Nije dobro kad ljudi izmišljaju, te nije bio broj deset, te nije bio broj jedan. Onda se takve konstrukcije generiraju i postaju činjenice jer ih sve više ljudi prepisuje i počinje vjerovati u njih. Potvrdu koliko ih je stvarno bilo možemo dobiti jedino ako nađemo slike sa gbr.1 i gbr.10, ako postoje. Sve ostalo je vjerovanje jednoj ili drugoj grupi izvora.

Na adresi
http://www.wikispedia.it/mediawiki/index.php?title=I_TRASPORTI_ALLA_SPEZIA

pronašao sam ovo:

• Il 2 aprile 1953 il servizio tranviario è definitivamente soppresso. La dotazione iniziale era di 13 filobus matr. 201-213 modello Fiat 668F/141 carrozzati Viberti ed equipaggiamento elettrico Ansaldo; nel 1953 si aggiunsero altri quattro filobus, matr. 214-217. Sempre nel 1953 giungono altri nove filobus Alfa Romeo 900AF Piaggio Ansaldo, matr. 218-226, nel 1954 sono introdotti altri due filobus, sperimentali, matr. 227-228, che ben presto vennero accantonati. [Fig. 19] [Fig. 20]
  

fig 19




fig.20



Talijanski mi nije jača strana, pa ne znam što točno piše, ali ili 227 ili 228 je došao u Rijeku. Samo kada? Ja podatak nisam našao. Trol_Rijeka spominje 1959, a ja sam našao, ne sjećam se gdje, podatak da je jedan sa Oerlikon instalacijama stigao 1964.
U jednoj Talijanskoj knjizi spominje se da je taj tip trolejbusa,San Giorgio 012, korišten u La Spezii od 1954 do 1964. I da su bila samo dva komada sa gbr.227 i 228 što se slaže s ovim na wiki..

Je li netko prepoznaje da je nešto slično ovima na slikama vozilo u Rijeci?

Ovi sa slika nisu vozili u Rijeci. No, da napomenem: ja nisam zaljubljen u svoju pretpostavku (ne i tvrdnju) da je Cansi bilo devet. Ako sam i cjepidlačio, to je samo zato da kroz kreativnu polemiku (teza-antiteza-zaključak) razbistrimo stanje stvari. U tom smislu su Kritičarevi argumenti solidni.
Škoda je vozila kratko, pred sam kraj, 1968.
Goša/Alfa je vozila dulje vrijeme tijekom 60ih. Sjećam je se po prednjem djelu s karakterističnim velikim znakom proizvođača.
Pistoiesi/Oerlikon (slika s Mlake) morao je doći prije 1964. jer je snimljen na starom okretištu na Mlaki koje je demontirano 1962. kad su linije reorganizirane. Do tad je Jedinica vozila Kantrida-Pećine, a Dvojka Mlaka-Trsat. Izgradnjom trase prema Zametu (otvorena 29.11.1962.) linije su Kantrida-Trsat i Zamet-Pećine.
Wiki kaže "...nel 1954 sono introdotti altri due filobus, sperimentali, matr. 227-228, che ben presto vennero accantonati".
"Accantonati" od "accantonare", skloniti, napustiti i to "ben presto", "ubrzo" nakon 1954. Slike s Wikija upućuju na neke druge tipove.
Mađar i Pistoiesi/Oerlikon nisu doživjeli sredinu 60ih.
Moguće je da je 1964. stiglo vozilo s instalacijama Oerlikona (jer je Oerlikon radio struju, ne i karoserije), ali ne znamo kako je izgledao, odnosno o kojem vozilu je riječ.
Gospodin Alessandro Albè napisao je knjigu o talijanskim trolejbusima u inozemstvu. S njim sam u kontaktu i javit će mi kad knjiga iziđe (trebala bi biti u tisku), tako da bi tamo mogli naći neke odgovore.

Talijani navode da su do 1964. trolejbusi San Giorgio šasija, Pistoiesi karoserija, Oerlikon struja vozili u La Spezii. Jedan ili oba ne piše. Sad je li jednog od tih Rijeka uzela ranije ili te 1964 ne znam. Nisam naišao na taj podatak. Je li to može biti gbr.15 po kom su izgleda napravljeni 16-19, ali možda i karoserijski vrlo slični 11-14 ne znam. Porijeklo gbr.15 mi nije poznato. U svakom slučaju još deset komada ih je pristiglo 1964. Podaci kažu jedan sa Oerlikon strujom, za karoseristu i šasiju ne piše, a devet Ikarus / Končar. Da li je i taj deseti bio sa Ikarus karoserijom?
Ovaj tekst sam našao na http://www.chiavicodificate.it/duplicazione-chiave-codificata-iveco-eurocargo/

I filobus sperimentali costruiti dalla San Giorgio di Pistoia e dalla Oerlikon, numerati 227 e 228, presentarono fin da subito problemi a causa del posto di guida troppo incassato e allo sterzo, che era durissimo. A causa di ciò circolarono saltuariamente sulle corse di rinforzo.

Koliko sam uspio pomoću Google prevoditelja pročitati ti za koje Talijani kažu Eksperimentalni trolejbusi nisu se pokazali najbolje jer zbog uvučenosti pretpostavljam mjesta vozača bio loš pregled. I nisu vozili redovno. Onda mi nije logično da se po njemu za Rijeku pravi još najmanje četiri komada. Kao što je napravljeno po broju 15. Sad jesu li Avtomontažini MTS-55 rađeni po toj karoseriji na FAP šasiji ne znam, ali postojao je i autobus MOS-55 rađen u Ljubljani na FAP šasiji.
Zanimljivo da je Ljubljana poslije tih MTS-55 dobila još nekoliko linijom karoserije sličnih trolejbusa, ali bez prednjih vrata. Iako je prednji prepust bio dovoljno dug za smještanje vrata. Koliko sam skupio podatke u Ljubljani su bila četiri tipa trolejbusa i ukupno 53 trolejbusa.

Gbr.15 mi ne liči na trojejbus Talijanske karoserije iz pedesetih, više na Austrijsku školu sa kojom je FAP surađivao, ali to ništa ne znači. To je samo moj utisak koji pojačava mjesto vozača na lijevoj strani. Talijani su tada uglavnom radili takva vozila sa vozačem na desnoj strani. Ali i podatak da se radi o eksperimentalnom vozilu može značiti da su i Talijani promijenili stranu vozača. Mislim da dok ne vidimo sliku iz La Spezie ništa od rješavanja zagonetke.
A u monografiji Autotroleja piše 20.05.1951 isporučeno deset trolejbusa.
Navodi se i datum 27.07.1959 kad je u promet puštena linija 2, a da je do kraja godine kupljeno 8 novih autobusa i trolejbusa. Ne specificira se koliko kojih.

9. Identici per gruppi meccanici e per apparecchiature elettriche ai due veicoli carraresi e parimenti costruiti dalla Pistoiesi nel 1956 furono i due filobus 229-230 della rete di La Spezia, utilizzati qui soprattutto sulla linea 2, anche dopo aver ricevuto – con soddisfazione dei conducenti – il servosterzo. Singolari le portine di accesso di questi due filobus, che apparivano quasi come montate a rovescio! Anche le vetture spezzine furono utilizzate a lungo sulle linee della città ligure (vettura 230, foto P. Gregoris).

Ovo je jedan od dva trolejbusa iz La Spezie nabavljena od istog karoseriiste kao i dva dvije godine prije. Ali ovi su na ALFA šasiji za razliku od 227 i 228 sa San Giorgio šasijom od kojih je jedan završio u Rijeci.

Ja sam zamišljao da su i 227 i 228 slični, ali izgleda da nisu. Ili je taj polovnjak rekaroseriran kad je kupljen. I to je jedna od opcija.
Slika i tekst je sa stranice
http://www.clamfer.it/14_Mezzi%20gommati/FilobusAerfer/FilobusAerfer.htm
na kojoj su slike još trolejbusa sa Pistoiesi karoserijom. Valjda sam dobro razumio Talijanski.

Jedan prijatelj koji je pratio situaciju šeszdesetih rekao mi je da su koliko se on sjeća svih deset nabavljenih 1964. bili karoserijski isti. Samo da je jedan imao Oerlikon instalacije, a ostalih devet Končar ne nužno po licenci Oerlikon, ali vrlo moguće.
Možda se i neki od naših forumskih mladića sjeća toga.
A što se tiče sličnosti gbr.11-14 sa onima 15-19 svi imaju "dalekog pretka" u Oerlikonu. Jer i MTS-55 je rađen po nekom Oerlikon modelu, ali na FAP šasiji.
Navodno je u Ljubljani vozilo i nekoliko originala.

Za reć pravo, u ono doba su svi autobusi/trolejbusi bili manje-više karoserijski isti! Četvrtasti sanduk sa zaobljenim rubovima i uglovima. Razlikovali su se mahom po znaku proizvođača karoserije te broju i rasporedu ukrasnih letvica na maski.
Ono čega se dobro sjećam je da su svi ti noviji trolejbusi bili nekako manji i puno, puno bučniji od "starih" Cansi koje su bile tihe i ugodne. Ove "nove" naprave su strašno zviždale prilikom mijenjanja brzina, slično kao što su tramvaji zavijali. A i kompresore je bilo čut!

BTW, u komentaru na trolejbuse iz La Spezie piše da su vrata montirana naopako. Svi tadašnji trolejbusi u Rijeci su imali vrata koja su se sklapala na van. Najdonja stuba u vozilu nije imala ona karakteristična suženja.

Ima ona slika iz spremišta trolejbusa objavljena u monografiji Autotrolej, gdje se lijepo vidi gbr.23 i ispred njega još dva ista kojima se ne vidi gbr. te broj 12 otraga koji je u drugom redu. Broj 12 je klasični MTS-55.

Pfaff je napisao/la:BTW, u komentaru na trolejbuse iz La Spezie piše da su vrata montirana naopako. Svi tadašnji trolejbusi u Rijeci su imali vrata koja su se sklapala na van. Najdonja stuba u vozilu nije imala ona karakteristična suženja.

Ja sam to shvatio u smislu da je donji dio vrata gore i obratno zbog veličine staklenih otvora na samim vratima. Snašao sam se pa Googlom sa Talijanskog preveo na Engleski. Onda prevod ima nekog smisla.

FAP je tijekom pedesetih cijeli svoj proizvodni program licencno vezao za Saurer. A i Oerlikon i Saurer su bili povezani, vjerojatno zbog zajedničke zemlje porijekla. Zato nije čudo što ti trolejbusi sliče.
Samo još treba odnekle izvući taj model po kome su svi oni napravljeni. Možda neki Ljubljanski manji brojevi za koje sam našao podatak da su Oerlikon. Ali što to znači? Samo elektrika ili cijeli trolejbus? Jer Oerlikon se izgleda nije bavio šasijama i karoserijama.
A Talijani su "velika vozila" i početkom šezdesetih još radili s volanom na desnoj strani. Zato mi se Riječki gbr.15 nikako nije činio Talijanskim proizvodom.

Link na sliku autobusa MOS-55 koji je vozio u Ljubljani, Vidi se velika sličnost sa trolejbusima MTS-55(gbr.11-14 u Rijeci)
https://fototekamnzs.com/2013/12/20/zadnja-voznja-ljubljanskega-tramvaja/#jp-carousel-3244
U legendi za sliku piše:
Trolejbus in tramvaj v remizi. Foto: Edi Šelhaus. (ES-336/14)
Malo čudno s obzirom da je na slici autobus, a ne trolejbus. Ali čuo sam priču da su Ljubljančani i solo autobuse zvali trolejbus, a zglobne krpan. Valjda se to uvriježilo kao monotral u Rijeci.

Trolejbusima sam se ponovo počeo intenzivno baviti prije tjedan dana kad sam vidio Gaspin post.
Evo uspio sam pronaći i Talijanski izvor koji govori o broju Cansi u Rijeci i Ljubljani
http://www.clamfer.it/14_Mezzi%20gommati/Italiani_estero/Italiani_estero.htm
Pasus koji nam je najzanimljiviji je

Quanto ai filobus, si trattava di vetture a tre assi FIAT 672F/132 CaNSA Marelli per Lubiana e di FIAT 672F/122 CaNSA CGE per Fiume. Quattro esemplari per Lubiana, dieci per Fiume, in tutto simili esteriormente, almeno in origine, alle vetture coeve presenti a Roma, Napoli, Firenze, Catania, ecc. Avorio-rosso la prima colorazione, ignota quella “successiva” che sembra esser stata peraltro molto “forte”, forse con doppia tonalità di blu. In numero di nove (probabilmente per la radiazione di un esemplare in seguito ad incidente) i 672 di Fiume furono utilizzati fino alla cessazione delle linee filoviarie nel 1969.

Mislim da smo dosta dosadašnjih nedoumica oko Riječkih trolejbusa riješili. Još da otkrijem dalekog pretka za gbr.11-19 u Oerlikonu. Mislim da bi to mogao biti neki Saurer/Oerlikon. Ali zato sam otkrio puno nedoumica oko Ljubljanskih. Ali to nije predmet ovog topica.

Zanimljivo. Prema ovom tekstu ispada da je prvobitna livreja bila crveno-krem (boja slonovače), ali ja ih pamtim kao plave. Tek su kasnije dobili drečave tonove. Ono što ne pamtim je da je bila neka trolejbusna nezgoda/nesreća poslije koje su kasirali vozilo. Bo?
Ne mislim da su Canse vozile do zadnjeg dana trolejbusa u Rijeci. Iako, zašto kasirati jedva dvadeset godina staro vozilo mi isto nema nekog razloga. To su ipak bile (pre)skupocjene naprave